1997年6月22日晚七点半，在辽宁省锦州市81054部队招待所一楼接待室，博山党史委负责人王济世、董玉民等一行，拜访了抗战时期鲁山地委书记李伯秋将军，将军虽年届八旬，但精神矍铄，侃侃而谈一个多小时，提供了许多珍贵史料。参加座谈的有81054部队原军长、博山籍八路军四支队老战士邢维邦同志、淄博市委党史委原主任李洪吉同志。
李伯秋同志原任沈阳军区副政委，1955年被授予少将军衔。1916年出生，东北辽阳人。1936年在北平北师大读书时入党。李伯秋同志曾任鲁中军区二团政委、鲁中五（即鲁山）地委书记。在博山周围战斗、工作多年，这次通过李老了解有关情况，尤其是四支队领导的抗日先遣大队及徐化鲁等同志在博莱地区扩军情况。
李老讲：我说说我接触徐化鲁的情况，我是四支队的，四支队以后编为一团，把我们编到一块去了，叫先遣大队。徂徕山下来的，我那时当指导员、教导员，他当团长。1938年5月建团，当时四支队建一、二、三团这个架子，一团的架子，就是徂徕山下来的几个中队，我是三中队的，这时改成连，徐化鲁的先遣大队编为一团，我是一营的教导员，营长是刘浩明，刘浩明就是徐化鲁的部下，博山联庄会训练的骨干，刘浩明就是他手下的骨干，当一营营长，我当教导员。二营，武中奇的营长，王建清的教导员。当时我们就编两个营，其中有几个连是以先遣大队为骨干组成的，有几个连是徂徕山下来的，我们一中队、三中队为骨干组成的，合成两个营。徐化鲁为团长，周赤萍当政委，周赤萍是四支队政治部主任，兼一团政委。后来有个重大活动，就是打八陡、打博山，刘浩明和我们一块打八陡负了伤，膝盖骨打残废了。
是1938年初，我们这一支部队北上，另外一支部队南下，我们是北上那支部队的。这个团周赤萍兼政委，主任是女同志叫杨纯，当政治部主任，也是个大学生。团长是徐化鲁，我是一营教导员。刘浩明是一营营长，残废以后，这人回乡了，家是山东聊城。还有一个营是武中奇，现在他在南京，当时就这两个营，两个营形成一个团，这是一段。他扩军的那个主力，就到一团来啦。现在这个部队就在118师353团一营，就是这个基础。到1939年初，二期整军就把这个团缩编为一个营，这个营就是353团一营，建团是1938年初。这是1939年的事，先遣大队在这里的就这个力量，就这个部队，第二批扩建的就没来这儿，当时一营就这么过来的，以后再没人过来了。现在353团在义县七里河，现在这个团，你到那里去什么痕迹也找不到啦，没有熟人啦，现在的同志都很年轻，不了解，邢军长算是年轻的。晚上碰到几位老同志一问，谁都不知道，今天你们来问，就是俺俩知道，别的没有知道的，这是第一批先遣大队至四支队，军史上有记载，问具体情况都很困难。
第二段，1944年三次讨吴（化文）胜利后，建立五地委，管淄川、博山、益都的一部分，临朐、沂源。建立三个县，一个博山县，一个淄川县，一个沂源县，益都、临朐组织一个县，建立一个地委，叫五地委。我当地委书记，敬焘当副书记，徐化鲁当专员，就配我们三个人，机构很简单，这个地委存在只有一年时间，从1944年7月建立到1945年8月15日鬼子投降撤销，这一年地委撤销啦，合并到一地委，在这一年期间，我又与徐化鲁共事，他原来是我的团长呵，我的上司。以后，他当专员，我当地委书记。这一年他还不忘扩军，我给他配了个警卫员，给他一匹马，他把警卫员派出去又扩军去了，还在扩军呵。这不是先遣大队啦，这不是第二批先遣大队啦，我给他一个兵他又派去扩军了。那时他当专员啦。在地委我就从部队抽出两个人给他。警卫员得要一个啦，给他一匹马吧，没几天，他又把警卫员派去扩军了。这种人可以这么说，过去叫“扩军迷”，最后一次见到他问他，你还记得吧，你扩军扩了多少军，他说他前后扩军不下四千多人，我们具体的根据不明确，这话确实。
第二批先遣大队，我说说我了解的情况。徐化鲁在一团当团长，他不愿当这个一团团长，这个怪不？他愿做地方工作，扩扩军啦，对这个有兴趣。所以，最后陈奇当团长，这是延安来的红军干部，当一团团长，政委是陈宏，后来干过26军政委、26军军长。他们两个在一团当了团长、政委啦，我接替杨纯当政治部主任，杨纯以后调地方上去了。杨纯走了以后，我从一营教导员当的主任，到1938年底。
先遣大队怎么回事，回去他又扩军，又扩起来了，真有本事，有群众基础。当时，我们党内管这类同志叫自然领袖，地方上很有威望，愿意抗战，靠近共产党，接受共产党领导。当时徐化鲁同志在我们党内对他有这样的看法，是一个抗战积极，爱国没问题，靠近共产党，接受共产党领导没问题，他又能扩军，所以叫自然领袖。第二批扩军又叫先遣大队，这个先遣大队后来改了一次番号叫特务团。主任是杜西书，政治处主任、政委是蒋方宇，司令又是徐化鲁，常住苗山那一带。我怎么知道的呢，我那时调动工作，看看部队有没有问题就去看了看。这个部队编哪去了，现在我叫不来了，这第二批扩军我叫不上来，第一批编到一团以后，又扩第二批，杜西书同志清楚，你们回去可以了解他。他是北海舰队副政委，前几年我还见过他，在青岛，比我小几岁，红军时期干部，延安来的，这是第二批。
第三次接触，他当专员，我当地委书记，44年7月份定的，建立新地委，我带的那个团叫鲁中二团，这个团现在还在这里，353团。团的机关兼军区机关，不再另设机构，那时精简。结果，二团的团长是陈奇，他就成了五分区司令，我是这个团的政委，我就兼着军分区政委。
陈奇学习并养病去啦，走啦，离队。在鲁中山区陈奇没呆几天，就由副团长叶荫庭代理他的工作了，打石桥时他是副团长。管叶叫团副，他那时没当团长，什么时候当团长，鬼子投降，改成八团啦，那时三团啦，他当团长。这段时间，我呆了一年多时间，徐当专员，当时地委人数很少，精简，那时防止机构扩大，准备反扫荡，应付敌人吧。我们地委就一个书记，是我。还有一个副书记叫张敬焘，还有一个组织部长是地委委员，连徐化鲁都没有成地委委员。这个事情，当时有个看法，我们写过报告，要求徐化鲁成为地委委员。因为地委委员太少了，就两个人，不行，有问题啊，我们就要求把陈奇，不是团长嘛，老同志，红军时期的，再就是徐化鲁，一块补上地委委员，上边没批，还没等批鬼子就投降了，地委就合并了，不存在啦。这个期间他当专员，但工作是老军人作风，他也当工，也做事，行政上他是一把手，刚才我就说嘛，我给他配个警卫员，过两天警卫员没了，问他警卫员到哪里去了，他说扩军去了，就这么个人。对这个人的看法，我的意见是这样的：这是个历史问题，应该积极评价这样的人，我同意这种观点，在抗战初期这样类型的人物，不止一个，是一种类型，叫自然领袖。在旧社会，有一定工作位置，和群众有一定联系，抗战爆发以后，他就爱国，他能抗战，又接受共产党的领导，靠近党组织。他的部队，我们这么改编，编来编去，他都是自愿的，向来没说过二话，不能不说这个人有特殊的特点。那时还不敢说党性，他不是党员，接触他最早的，我说就是敬焘，他找党的领导，没地方去呵，张敬焘是党的地下组织负责人，发动部队他就是靠在一起发动的。张敬焘发动部队也发动啦，也组织动员啦，参军的那些同志就是先遣大队的基础，是徐化鲁和张敬焘合作搞起来的。那是徐化鲁靠近党、靠近党组织，接受共产党的领导，搞起来的先遣大队。搞起来以后，与四支队会合了，是在马棚吧。
我们四支队北上，到马棚与他会合，会合以后整编，那时林浩带着北上。编为一团，我是一营教导员，徐化鲁是团长，政委叫罗文华。罗文华是红军时期的干部，他撤下去以后，陈宏、陈奇来的。
后来徐化鲁调走，陈奇当团长，就叫我当主任，杨纯调走，周赤萍不兼政委，叫陈宏当政委，这就到了1938年底。到1939年初整编，这个团缩编为一营，就现在这个一营，还在这儿。后来他编的那个先遣大队，编到哪里去了？编过一个十团，这个十团以后南下，就是鲁南三团，第二批先遣大队编到那儿去了，现在我弄不准，就问杜西书就行。这个时候是1939年时期。第二批先遣大队是1939年，我在四支队任组织科科长，了解这么点情况。我经常到先遣大队去检查工作。那时杜西书管事，蒋方宇已经管地方工作了，管部队实际就是杜西书在那里管，这是又一段。我接触徐化鲁，我对徐化鲁的看法，我主张给予正确的估价，这个同志作为抗战初期那个情况下的积极分子，是进步的，应该肯定，他服从党的领导，他编的部队没有形成个人势力，都交给组织了，最后都编到我们主力部队去啦，把部队变成自己的势力，他没有这个心思。平时接触，生活很朴素，那时也铺张不了，穷啊，没有钱，就是吃饭吃点细粮就很优待啦，那时谈不上铺张，从各种意义}：说，就从那时的标准也谈不上，没有奢侈浪费，就是这个印象。刚才我为什么问他的案件是怎么回事呢？就是这个事情，老同志我觉着过重啦，就算是有错误，有缺点，请客浪费，旧社会出身的也可以理解。我听说以后，我问老同志们徐化鲁是什么事呵，怎么个事啊，当时听说管起来了。大概铺张浪费，去了熟人他就请客，请吃饭。我说按这个标准，我们都应该判刑，是不是，现在请客比他厉害得多，所以我说那个事情恐怕处分过分、过重了，以后我到济南去过几次，都到他家里去看看他，见了面以后，我也不好多问他，他也不愿多说，这一段历史，我们向来没有对面谈过。后来，抗战结束的时候，我们俩还在一起，到淄博地区建立一个警备司令部，我这个一旅，当时叫警备旅，政委是我，陈奇是旅长，组织把我调回三师，就是现在这个118师主力，我才离开这个地方。徐化鲁是这个地区专员。
以后当警备司令，警备区司令部是我在那里建立的，根据军区命令，我们大反攻，占领了博山、淄川，又打下了明水，就是张店没打下来。这时，鲁中区党委到了博山，鬼子又回来了，我们就退出了博山。这时建立的警备司令部在洪山矿务局，我这里的这张照片，邝任农当时是军区副司令，去视察时照了一张照片，是警备司令部照的。接着我就调出来啦。我调离淄博，五地委和一地委合并后，我成了一地委的副书记，临时给了这么个职务，我连到位都没到位，接着来了个命令，叫我到三师当副政委兼政治部主任，准备北上，准备进军东北，10月底调出来的，11月份进军，到东北的话就过阳历年啦。这时候南下打滕县，从滕县返回来就北上，过胶济路，从龙口坐船就跑到东北来啦，我就脱离山东了。这是1945年底了。
这个徐化鲁又扩军了，是当警备司令时组织的。当时主力打博山、淄川、明水，他又下手组织工人支队，工人支队后来编到哪里去我说不准啦，我走了。当专员又干了一年，鬼子投降以后，他又扩军。这个人应有积极评价，有功，有贡献，而且他是服从党的领导，到底错误有多大，怎么看，这事情得研究啦，我就不了解啦。
我说博山建军和建党应该有他的位置，主要是建军。我那时候是二团政委兼着五军分区政委，还兼着五地委书记，三个职务，当时的目的，是减少机关，不要扩大机关，叫我这个团的机构，兼着军分区机构，就成了军分区司令部，实际还叫团，一有什么战斗任务，军区直接把团调走啦，我就调走啦。我在鲁山是兼职，鲁山就有了我的地盘啦，我就常住在南麻、悦庄，就是一年，鬼子一投降，五地委就撤销啦，与一地委合并啦，我任一地委副书记，我也没到职，打了个电话，怎么办，见不上面啊，接着来了个命令把我调到三9币。开始王建安当师长，周赤萍当政委，我去以后，他们都离开了。这个师就是曾国华和我，还有罗舜初，我们三个人带着过来的。
我在山东呆了八年，会说山东话。其实我家是东北，辽阳人。我是平津流亡的学生，先是东北流亡学生，九一八事变后，我那时15岁，到了北平读了几天书，到碰上七七事变，成了平津流亡学生，但不是瞎流亡了，我入党啦。1936年在北平入的党，那时上大学，在北师大，就是现在的北京师范大学，我是北师大的学生，入了党以后，北方局有个通知，除去指定留在北平做地下工作的以外，所有党员一律都要上山，都要参加抗战，我就跟着出来啦，出去第一个集合地点就是济南。那时候，平津都叫敌人占领了，我从天津出去的，坐船到了龙口，从龙口辗转又到了济南，到济南和组织接上关系后，参加了三路军政治处。三路军政治处里有党员、民先队员。两个多月后，韩复榘不战而逃，到了济宁以后解散，我从济宁又带了6个人回到了泰安，到山东省委报到，参加徂徕山起义，跟我一块走的有个名叫彭子方的，是东北人，以后肃反事件、肃托事件，杀掉啦。杀掉以后，把我牵涉上了，说我也是托派，结果赵杰司令带人去逮捕我，五地委不干，我当时那个团不归鲁中军区管，归一旅，他又跑到一旅，一旅也不同意，说这个事不像，以后这个案子整个平反啦，我才没事了。要是把我弄成托派，麻烦啦，四支队我当过组织科长，发展了一大批党员，那样都会受到牵连。那时组织科不干别的，就是发展党员，开了个支委、小组长训练班，我干了一年组织科长，这个训练班就没断，你知道顾健民吗？不熟悉。那时我岁数不大，就在办训练班发展党员，要把我打成托派，麻烦了。
我今年81岁了，1916年出生，张敬焘比我大几岁。高克亭同志是我的顶头上司，那时候他是鲁中区党委副书记，没有军队职务，书记是罗舜初，我是地委书记，是这么熟悉的。我这个地委书记就当了一年，那时候，我长期在二团，没离开过这个团，做地方工作我是外行，主要靠敬焘。
1945年8月最后解放博山，解放淄川，353团有个博山连、淄川连，这是军史，是打博山、淄川的主力，那时候也是鲁中主力。
我们在那里工作过一段时间，所以有些党史弄不清楚地问问，理所当然。这个人一到老了，个人记忆往往不足为凭，有时候一样的事，两个人两个记法，你得核对。
徐化鲁这个问题也是功不可没的，应该怎样评价功劳大小，他确实有功，在那种混乱局面下，三路军那真是大军压顶，站起来抗战，那是坚定不移的，很艰苦。他老婆、孩子到处逃难，没地方住，就在常庄、文字现一带转，他的老伴比他还大一、二岁，老的糊涂的什么话也答不上来啦，他们还是老夫老妻，他一大堆孩子，没地方放啊。那时候他那俩姑娘就不小了。以后到五地委，我说给他转移转移，弄个安全地方，他说算啦，我们都隐蔽下了，没人知道的，算了。这个人我应该说革命抗战是坚定的，没动摇过，没什么问题，没出现过政治问题。以后到了形势好转啦，第三次反吴以后，建立五地委，到1944年形势已经好转，淄博一带的太河、马鹿，我们都打掉啦。在这么个情况下，他的老婆孩子还在敌占区住着，我说你搬不搬家啊，老婆孩子怎样啦，他说已经隐蔽下啦，没有人知道，就这么的吧。这个人在历史上是坚定的，经过考验，抗战那么艰苦，那么危险，他那家属就在敌占区边上隐藏。所以，积极评价这个同志是应该的。
（董玉民根据录音整理，王济世修改）
